Ремонт кузова до качественного результата

[may]

Всем доброго времени суток! Маленькое предисловие.... Очень рад что энтузиазм Вероники оказался таким заразительным и произошло полноценное объединение всех ценителей е21 со всей России на одном цельном (и что самое интересное тематически посвящённом е21) ресурсе! Ибо как всё остальное в виде домашних страничек большинства (не всех) далеко от желаемого. Может меньше станет тюнинхеров, приканчивающих последние сохранившиеся экземпляры, и те найдут своё место в любящих заботливых руках. Но это лирика... А Веронике же я в свою очередь весьма благодарен. В своё время я к ней обращался с одним вопросом, и был весьма удивлён (честно), когда получил поддержку в свой адрес и нужные мне советы. Вопрос тогда решить не удалось (по жизненным обстоятельствам), но был весьма тронут внимаение единомышленников. Так что ещё раз СПАСИБО! Вот потихоньку перебираюсь поближе к центру вселенной, может будет получаться приезжать на стречи. Также заочное знакомство было и с Shark-e21 и с 23м (по бавару). Да и с многими пересекались на просторах рунета в курилках за разговором о наших любимцах. Теперь к тексту...
Собственно вопрос в чём. Очень много на форуме занятных и очень для меня интересных проектов по реставрации е21. Сейчас как раз ищу на перспективу хороший образец. Так как есть целиком машина без кузова, а запчасти всегда заказываю достойные и новые. То вопрос встаёт только в кузове. Было два 21х, возился, нав, с десятком не своих одних только 21х помимо прочих кузовов - так вот, знаю что это проблема, особенно для 21го. Найти нормальный кузов уже сложная задача. Но более трудной оказывается приведение его в нужное состояние. Давно делаю ремонтные проекты, но хочется именно реставрационное качество. Материалов сейчас и инструмента хватает. Замена гнилых панелей понятна, выведение ржи вроде тоже ясно. Задача ответ на которую я на сег момент так и не нашёл - это как эффективно удалить (не замазать мовилем и забыть), а именно УДАЛИТЬ коррозию из труднодоступных технологических полостей кузова, ШВОВ. Что на практике оказывается не реальным. Вариант с погружение кузова в кислоту не рассматривается, мы не в штатах (у нас даже хром тяжело сделать), а е21 не тот проект. Из шва на практике удалить коррозию не получается, она поражает весь сварной шов, а менять зачастую некоторые элементы нельзя (уже ближе к замене структурных элементов кузова получается). На химию надежды тоже мало. Вопрос возник у меня после ознакомления с рядом интересных машин. К примеру проект Константина очень привлекателен. Однако, не хочется думать что под всем этим наружным лоском и замастиченным днищем в швах бушует корозия, которая проявится не раньше чем через год-два и то под краской и мастикой. Понятно, что на всю жизнь не сделаешь, но ввязываться в такую авантюру с капитальным вложением средств, чтобы лет через 5аппарат снова требовал вмешательства из-за нерешённых за один раз вопросов с кузовом, нецелесообразно и глупо. Литература даёт ответ, что металл можно спасти от необратимого оксидирования железа, при поражении листа металла в климатических условиях РФ на глубину до 0,2мм.Если глубже - металл не спасти. Но я точно знаю, что машин с "лёгким поражением уже не осталось". И металл на всех реанимированных машинах до ремонта такой. Очень бы хотелось узнать мнение авторов таких проектов и приобщиться к опыту решения ими таких вопросов. Ведь в реставрационный мастерских решают эти вопросы, а авто 40х-50х годов куда в худшем состоянии. Но они свои секреты ревностно охраняют (уже спрашивал), а интереса отдавать им нет, потому что хочется сделать самому, да и дорого это очень. Им стоит разве что отдать на некоторые профильные операции (типа пескоструйки). Вот.. Сорри, за столь длинный сабж.

З.Ы.: Опыт Shark-e21 смотрел, но мне кажется, что таким образом решить поставленный вопрос оптимальным образом не получилось.

[Shark-E21]

Я тут пару месяцев назад конкретно сел днищем и на лонжеронах снял всю антикорозионную защиту... До грунта Шпиц Херккер, который лежачий полицейский одолеть не смог. Так вот, в швах всё отлично, а хорошие кислотные протравливающие грунты решают проблему с распространением риж, если что пропустил.

Как выводить из шва. Тут два способа, оба хорошие. Первый - механический - мощный пескоструй. Пробовали тем, которым трубы пескоструят 1200 мм диаметром - просто пробивает металл - сильно мощный... Второй - заливаешь химией типа ЛИКФОР, потом вымываешь и сразу грунтуешь хорошим грунтом. Как вариант - оставить ликфор внутри шва, он связывает коррозию.. И ещё - сверху обязательно шовный герметик, лучше полиуретановый... Иборжавеет только тогда, когда есть окислитель (т.е. кислород).. нет окислителя - нет ржи...

[Константин]

Очень чётко и, главное, профессионально поставленный вопрос. Мне тоже очень интересно было бы понять, существуют ли радикальные методы борьбы с коррозией. По поводу секретов профессиональных реставраторов позволю себе выразить некоторые сомнения: те из вас, кто бывал на моём сервисе, видели сделанную нами "Волгу ГАЗ-21" полностью в оригинале. Машина находилась в работе насколько лет. Исключительное занудство мастера привело к разборке машины ПОЛНОСТЬЮ на маленькие кусочки. Каждая деталь вручную очищалась от следов коррозии, обрабатывалась соответствующими материалами, с любовью устанавливалась на место. Таким образом Волга вот уже 5 лет остаётся в отличном состоянии, не требует повторного вмешательства. Что касается моей трёшки - тут дело, конечно, хуже: я не особо забивался на реставрацию, это был скорее всё-таки ремонт. Естественно, кое-где уже наблюдаю небольшие проблемки. Из личного опыта могу сказать только одно: к сожалению, больше всего доставляют неприятностей не сварные швы (которые после сварки необходимо зачистить шлифмашиной и СРАЗУ, до окисления, обработать защитными материалами), а вальцовки на краях плоскостей. Вот здесь и живёт, как мне кажется, главный геморрой реставрации автомобиля. Коррозия находится именно внутри завальцованного элемента. Возникает вопрос: что, блин, развальцовывать, вычищать и завальцовывать обратно? Как правило, после такой операции кузовной элемент можно смело выбрасывать на помойку. Заливать ортофосфорной кислотой (или другими преобразователями ржавчины) в надежде на то, что хоть какая-то часть её попадёт внутрь и приостановит процесс - наивно. Вот и получается, что приходится обрабатывать снаружи и тупо ждать, когда ржавчина проест металл изнутри и ты с лёгким сердцем или вырежешь кусок железа и вваришь новый или заменишь элемент целиком на более-менее живой...
В общем, честно говоря, не знаю как поступать со всеми этими проблемами. Мне и самому ну ОЧЕНЬ интересно, существует ли апробированная методика решения такого рода проблем.
Что касается автомобилей, которые можно отнести к категории олдтаймеров (в первую очередь это касается экземпляров, выпущенных до войны), то если вы имели с ними дело, наверняка обратили внимание на совершенно другое качество применённого металла. Я не занимался исследованием этого вопроса, поэтому не могу подтвердить свои слова ссылками на авторитетные первоисточники или математическими выкладками, оперирую лишь личными ощущениями. Коррозионная стойкость применявшихся ранее материалов существенно превосходит современные. Помимо этого, могу предположить, что кузовные элементы подвергались фосфатированию. Так что даже нарушение ЛКП не приводило к радикальному поражению поверхности. Да и вальцовка у них живёт несоизмеримо дольше.
В общем, всё сводится к одному: ЗАТРАТЫ. В случае, если автомобиль представляет из себя коллекционный экземпляр, ты не только каждый шов откроешь - ты каждую шайбу вручную отполируешь и нанесёшь на неё покрытие. И тем не менее стоимость машины после завершения работ будет превосходить совокупность затраченных средств. В нашем случае это не канает. К примеру, занимаясь своей трёшкой, я перестал считать вложенные средства после того, как сумма перевалила за 10 000 долларов. Означает ли это, что машина теперь стоит хоть бы и эту сумму? Отнюдь.
Естественно, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь нашёл описание методики и (по большому секрету!) сообщил бы нам. Но я в это не очень верю.

[Shark-E21]

Да, согласен, вальцовка - это тихий ужас... Тут только тупо в кислоту погружать... По поводу фосфатирования - если кто применял тот же самый Ликфор - после применения в случае, если ржи уже нет (если есть, то состав чернеет) металл покрывается тонкой бордовой плёнкой, которую снять можно только болгаркой... На фосфатирование весьма похоже, инсрукция по применению, кстати, предполагает эту плёнку оставлять.

[Валентин Screw]

Согласен, вопрос очень актуален и для меня. Предстоят работы по кузову. Голова уже трещит от способов и методик, а самое главное в выборе правильной. Интернет не даёт чёткого и однозначного ответа.

[Han Solo]

я сварные швы ,где можно чистил и травил "кольчугой" 3 год пошел после капиталки кузова . В трудно доступных пестах использовал удлинитель-распылитель ,потом покрывал защитным стердствами (грунты,краски, наполнители , антигр. и т.д все про это и так знают )
Перед покраской кузов покрывал протравливающим грунтом на водной основе , потом все по стандарту процесса покраски
Для швов использовал полиуритановый герметик

[may]

Очень чётко и, главное, профессионально поставленный вопрос.

Спасибо.. Однако я простой любитель, а не специалист.

больше всего доставляют неприятностей не сварные швы (которые после сварки необходимо зачистить шлифмашиной и СРАЗУ, до окисления, обработать защитными материалами), а вальцовки на краях плоскостей.

Да, я это и имел в виду. Заводские элементы, заводские швы, а не ремонтные.

Вот и получается, что приходится обрабатывать снаружи и тупо ждать, когда ржавчина проест металл изнутри и ты с лёгким сердцем или вырежешь кусок железа и вваришь новый или заменишь элемент целиком на более-менее живой...

+1

если вы имели с ними дело, наверняка обратили внимание на совершенно другое качество применённого металла.

100%. Не беру наш автопром. Хотя качество стали, применённой опять же на ЗАЗе в 60е годы, до сих пор вызывает недоумение у многих знакомых (просто бронелисты, правда кроме крыши - там фольга). По бимам тоже легко проследить деградацию. Сталь на е30 заметно тоньше, чем на е21. Заметно экономили, особенно в "неответственных местах". Возможно борьба с лишним весом. Но на фоне ухудшения качества материалов в целом - скорее глобальная тенденция к удешевлению производства.

Естественно, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь нашёл описание методики и (по большому секрету!) сообщил бы нам. Но я в это не очень верю.

Будем вместе искать. Больше шансов. У меня есть неплохие профильные книги по кузовному ремонту. И по реставрации. Однако в большинстве случаев всё сводится к банальным советам и ничего толкового. А интересующий вопрос там зачастую просто умалчивается. Показывается процесс восстановления детали, описываются подготовка и подходы, фото, а потом рраз - и другое фото, где уже всё чистенько и загрунтовано и "переходим к грунтованию..." А швы? И пришёл к выводу что хвалёный Хайнес полная туфта. Или наш Хайнес не такой как "там" Хайнес?! Тщательный отсмотр Дискавери с передачами типа: "Рухлядь? НЕТ-МАШИНА", "Реставраторы", "Автодилеры" также полезного результата не дал. Да, занимательно, но практически полезной нагрузки не несут. "Автомастерские Бойлда" частично проясняют ситуацию. Там проще. Но повторюсь, у нас не Штаты. И так вот запросто машину в ванну с кислотой не кинешь. Да и наш металл этого не выдержит. Так что, вопрос, по-прежнему, остаётся открытым.

Протравливающие грунты это хорошо. Но на ржавчину их не нанести. А как зачистить внутреннюю часть порога? Через отверстия в салоне ничто не пролезет, чтобы зачистить. А скрытая отбортовка задних крыльев? А внутренние полости лонжеронов (снаружи хорошие, а если глянуть внутрь....)?

[may]

И ещё - сверху обязательно шовный герметик, лучше полиуретановый... Иборжавеет только тогда, когда есть окислитель (т.е. кислород).. нет окислителя - нет ржи...

Если коррозия уже пошла ей окислитель не нужен, оксид уже сформировался. Да и ржавеет же пузырями под краской, т.е. достаточно вполне микроскопических доз для запуска начала разрушительного процесса. А вот если где-то прозевал при ремонте, герметик только не даст пораньше увидеть. Видно будет, когда уже поздно. А протравливающие грунты вряд ли помогут. Кстати, ещё на вашей странице есть их описание и диапазон цен. Который совсем не радует. Себестоимость ремонта квадратного сантиметра просто зашкаливает, при использовании такой химии. Был бы ещё результат хоть на 99%.

[Edelzz]

Протравливающие грунты это хорошо. Но на ржавчину их не нанести. А как зачистить внутреннюю часть порога? Через отверстия в салоне ничто не пролезет, чтобы зачистить. А скрытая отбортовка задних крыльев? А внутренние полости лонжеронов (снаружи хорошие, а если глянуть внутрь....)?

нет ничего нового по моему мнению
так что порог срезаем
лонжерон пескоструим и потом
1. протравливающи грунт (прозрачный) аля Спич Хекер (да простят меня за написание)
2. простой грунт
3. краска
4. полиуритановый герметик аля Теролан

по моему пескоструй это единственный выход ну и естественно "до винтика"

рыжую делали в лет пять назад и ... да много халтуры - не в смысле халтуры, а в смысле учились и ошибок много - но там где сделано по уму ржи нет... не везде конечно и ошибок повторюсь куча - но это первая попытка

для меня самое проблематичной разобрать кузов до нуля (до силовых элементов), отпескоструить (в гараже это швах... один песок везде, у рыжей пескоструила только капот и переднюю панель ... песок еще год из всех щелей сыпался (из скрытых полостей))

к стати хоть капот и был очень хорош - но там где он был завальцован в два слоя - увы и ах ржа как была так и осталась - хоть я пескоструила я его два дня лично и грунт наносила протравливающий - но там уже пошло поехало

а вскрылось после дтп - когда этот шов пополам - и видно что внутри то как было так и осталось ...

в случае реставрации надо тогда брать новый оригинальный капот (не оригинальный замучаешься от заводского грунта очищать это раз - скрытых полостей там дофига это два ну и рыжеет быстро)

если бы существовало средство
1. проникающее (пропитывающее)
2. встуающее в реакцию так что бы прекращалась реакция окисления
3. искючающее доступ воздуха в последствии

говорят раст стоп - но я не знаю - не пробовала

была на выставке по реставрации авто - приставала к реставраторам
те сказали что мол им делают
но не знаю... по моему они все таки "до винтика" и механическое удаление...

[may]

Вот фото что-то не добавляется. Есть что показать.

[Edelzz]

протравливающий грунт очень хорошо
но только если
1. удалена рыхлая ржа
2. все очищено и обезжирено (я Новолом обезжиривала - но думаю любое аналогичное средство пойдет)
3. соблюдена технология нанесения

я проверяла - заднюю юбку зашкурила - обезжирила и нанесла грунт - так вот год ржи не было - потом зацвело естественно - но вся грязь и гадость на эту юбку это раз и два посто был потерян интерес делать рыжую (после дтп и анализа ошибок от первого ремонта)

[Edelzz]

добавь через ссылку [img] юююю [/ img]
с любого ресурса типо фото ру...

[may]

Раст стоп давно ищу. У нас в городе нет. Вам могу дать телефон официального представителя в Москве.

Мы несколько не о том говорим. Как лонжерон до винтика?? да ещё и изнутри. История про капот, как раз тему и отражает. Гниёт внутри шва, где не отпескоструить (про песок ещё легко сказано =) ). Шпис, который Хеккер уже давно не такой Шпис, каким был лет пять назад. Это тоже надо учесть. Теперь проще Sikkens, ну Novol на крайний случай.

Я сам тоже вот "до винтика" делаю свой раритет. Так вот при одинаковом подходе и одинаковых материалах, заметил одну вещь. Некоторые отремонтир детали, пролежав в сыром гараже 3,5 года выглядят как новые. Другие уже после полугода эксплуатации на авто дают знать, что вопрос по коррозии не закрыт. Не понимаю. Вот уже давно ищу свою ошибку, где и в чём. Ну как так может быть что-то почти идеально, а что-то совсем никак? Руки ведь одни делали.

З.Ы.: Фото хотелось через сообщение

[Shark-E21]

Протравливающие грунты это хорошо. Но на ржавчину их не нанести. А как зачистить внутреннюю часть порога? Через отверстия в салоне ничто не пролезет, чтобы зачистить. А скрытая отбортовка задних крыльев? А внутренние полости лонжеронов (снаружи хорошие, а если глянуть внутрь....)?

Пороги, лонжероны и отбортовку я где вскрывал, где сама отвалилась от ржавчины... Так что подобной проблемы вообще не стояло..

Если коррозия уже пошла ей окислитель не нужен, оксид уже сформировался.

Сформировался, но для "захвата" новых участков надо окислитель - ржа сама по себе расти не будет.

Кстати, ещё на вашей странице есть их описание и диапазон цен. Который совсем не радует. Себестоимость ремонта квадратного сантиметра просто зашкаливает, при использовании такой химии. Был бы ещё результат хоть на 99%.

У меня снизу два контрольных кусочка стали, обработанных так же, как и кузов. Слои такие: Хеккер 4130 слоёв этак 8-10 с сушкой по два часа при +35, потом изолирующий Хеккер красный, номер не помню, но у меня на сайте есть - тоже слоёв 5. Адгезия у обоих дикая просто, причём ко всему, включая руки, инструменты и т.д. Потом примерно 7 слоёв ХТ-7000 (15 литров уфигачил туда все), ну и сверху уже попроще КОРДОН. Одну железку я вскрыл в этом году - там всё отлично...
И ещё - рядом с гаражом у меня проходит полоса заземления, я её тоже обработал так же, как и кузов - тоже всё ОК, хотя ветры, температуры и солнце делают своё чёрное дело...

говорят раст стоп - но я не знаю - не пробовала

РАСТ-СТОП и Тектил чудеса творят... На относительно свежих машинах, где ржи нет.. А где она есть - надо будет поробовать как-нибудь...

Фото добавить - тема есть.. .Наилучший вариант - www.radikal.ru, кладёшь фото и код её копируешь сюда.. регистрации этот сайт не требует..

[Константин]

Да-да... Кстати именно Раст-стоп и используют наши жестянщики.